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.CITAZIONE (*dani @ 18/11/2012, 11:58)(se TUTTI pagassero le tasse, non solo queste diminuirebbero, ma non si dovrebbe far ricorso a tagli che pesano sempre sulle spalle dei più deboli!) rispetto dell'altro, solidarietà sono stati rottamati da una fetta consistente di popolazione, in nome del: "tanto così fan tutti". Si è scambiato il liberismo per libertà di farsi gli affari e interessi propri a scapito degli altri, "degnamente" rappresentati, in questo, da coloro che siedono in Parlamento, nei Consigli regionali o comunali.
e se vogliamo liberarci dai mali che affliggono il paese dobbiamo fare nostre, ancora una volta, le parole di Gaber: libertà è partecipazione.CITAZIONE (*dani @ 18/11/2012, 15:50)il brutto è che, pur concordando con te, il panorama politico offre queste teste...e tra queste si deve scegliere ...
cosa sarebbe meglio annullare un voto perchè nessuno mi rappresenta o darlo al meno peggio?
io ho sempre scelto la seconda..ma stavolta la prima mi alletta di più
e comunque non ci sono solo Grillo (portavoce di tutti i delusi) e Renzi (portavoce di un centrosinistra che piace molto al centrodestra... e ho detto tutto )
Dani completamente d'accordo con te, dobbiamo cominciare dal basso, tutti e tutti dobbiamo fare la nostra parte, nessuno sconto e nessuna benda sugli occhi.
Mari, è vero che la delusione generale che pervade un po' tutti noi scoraggia anche il più entusiasta degli ottimisti, ma il non voto è ignavia, è appunto avallare il voto di chi ha votato (e sappiamo che di filibustieri al governo ne sono passati ...e tanti).
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Anzitutto mi scuso se, con i miei post, ho contribuito a trasformare questo topic in una sorta di Tribuna politica, ma mi sembrava che, dalla piega che aveva preso il nostro discorso dopo il post di Gaja, questo fosse il topic dove pensieri e preoccupazioni ( tante ) di ciascuna/o potessero trovare sfogo. Forse ho male interpretato...
In ogni caso vorrei farvi due domande, una delle quali in particolare a Dani, dopo di che non vi importunerò più.
1) Avete davvero guardato e ascoltato i video che vi ho postato?
Ve lo chiedo perché nelle vostre risposte sento le obiezioni che trovate già confutate nei filmati che ho postato ( rischio di inflazione, svalutazione del potere d'acquisto dei salari ecc.).Capisco che per guardare i video ci voglia parecchio tempo, ma credo ne valga la pena, fidatevi.
2) Per Dani: tu scrivi che Paolo Barnard è un "santone, contraltare di Grillo" che ce l'ha con tutti. Sono convinta anch'io che come uomo sia parecchio spinoso, qualche volta persino sgradevole e abbia un pessimo carattere, ma fore è l'intransigenza verso gli inciuci e le commistioni che gli fa affrontare le cose con questa passione e, diciamolo pure, malagrazia.
In Italia però è l'unica voce che si erge contro il potere economico delle lobbies e della fiinanza portando avanti il pensiero della MMT ( Modern Money Theory ). Se non vogliamo ascoltare lui, ascoltiamo gli economisti americani e inglesi che l'hanno studiata. Per far questo bisogna avere un po' di dimenstichezza con l'inglese, cosa che io non ho, per cui ascolto Barnard al quale mi sono avvicinata prima con titubanza e sospetto, poi con preoccupazione e ora con fiducia perchè parla sempre con documenti ( talvolta prodotti dalla stessa Bocconi ) alla mano.
Mi chiedo perciò: un personaggio così che non ha velleità politiche, perchè deve essere trattato da Cassandra ? Perchè non proviamo a sentire veramente ciò che dice, dati alla mano, prima di bollarlo ed etichettarlo con sufficienza? Non volermene nemmeno tu cara Dani, ma le tue parole mi ricordano da vicino quelle di un amico del PD che, sentendo il nome di Barnard mi ha risposto in modo simile e poi ha chiuso la comunicazione...E questo non è da te, per come ti conosco.
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Tutto sommato mi sento molto vicina al pensiero di molte di voi: Gaja, Peonia, Marilina e Dani...sia sul fatto che, purtroppo, nel deludente panorama politico italiano non vi siano grandi scelte da poter attuare e che alcuni "nuovi" volti (vedi Renzi e Grillo) non siano poi in realtà null'altro che facciate vuote di quei contenuti che rispecchino i miei valori e le mie aspettative .... .....nessuno di questi due rispecchia ciò che vorrei sentir dire da chi mi governa, troppo pubblicizzato e con l'immagine di chi voglia cavalcare l'onda l'uno, troppo plateale e retorico l'altro, .... d'altro canto sono pure io dell'avviso che non votare, così come molti sostengono (mio marito compreso) sia solo un lasciare agli altri la libertà di scelta anche al posto mio ...... e ciò non mi piace.....
Sono, ammetto, anch'io molto titubante (per non dire scettica) che una uscita dall'euro dell'Italia possa essere positiva per il nostro paese, tutt'altro, temo che possa rivelarsi una scelta deleteria ....ma non ho avuto ancora modo di vedere i video proposti da Bice e credo tuttavia che, se lei li propone, valga realmente la pena ascoltare e riflettere prima di decidere se le convinzioni scettiche di ora, apparentemente basate su certezze fondate, siano da confermare o, viceversa, da rimettere in discussione e, come Bice sostiene, forse possa essere attuabile anche una soluzione diversa e (che è per me, allo stato attuale) impensabile.....
Bice, mi interessa valutare le opinioni altrui, soprattutto quando siano basate su tesi scientifiche e vadano controcorrente..... ci butterò un'occhio e poi commenterò, promesso.... -
.Sono, ammetto, anch'io molto titubante (per non dire scettica) che una uscita dall'euro dell'Italia possa essere positiva per il nostro paese, tutt'altro, temo che possa rivelarsi una scelta deleteria ....ma non ho avuto ancora modo di vedere i video proposti da Bice e credo tuttavia che, se lei li propone, valga realmente la pena ascoltare e riflettere prima di decidere se le convinzioni scettiche di ora, apparentemente basate su certezze fondate, siano da confermare o, viceversa, da rimettere in discussione e, come Bice sostiene, forse possa essere attuabile anche una soluzione diversa e (che è per me, allo stato attuale) impensabile.....
Bice, mi interessa valutare le opinioni altrui, soprattutto quando siano basate su tesi scientifiche e vadano controcorrente..... ci butterò un'occhio e poi commenterò, promesso...
Grazie cara. Vedete, non mi interessa far proseliti, vorrei però che si valutassero bene i pro e i contro di ogni pensiero ed opinione senza partire da pregiudizi o dalla minestra riscaldata che ci propongono giornali e tv. C'è un altro eminente economista italiano che dice praticamente le stesse cose di Barnard: é il prof. Giulio Sapelli
www.giuliosapelli.it/biografia.aspx
Video. -
Marilina72.
User deleted
io non so se uscire dall' euro sia la soluzione ma sinceramente non mi spaventa.
L'unione europea che doveva proteggerci ci ha messi in ginocchio e i governi invece di attingere dalle tasche di chi ha due o tre stipendi da sceicco non fanno altro ché tassare e tagliare l'indispensabile...a volte mi chiedo perché le manovre ovvie le conosciamo tutti ma i plurilaureati tecnici esperti che stanno lassù non le vedano così ovvie..
e noi continuiamo a sperperare...ma alla fine so ché sperperare in lire non cambierebbe il corso di quest'enorme macchina tritura speranza...
confusa ??direi proprio di sì
concordo con Gajà e dani per l'opinione sul voto solo che lo sconforto e la sfiducia sul panorama politico non solo italiano é tanto e stavolta avallare mi pesa non poco...
http://m.youtube.com/watch?v=a2xUJYc-uHc. -
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Infine, per chi avesse voglia di leggere in sintesi il programma dell' MMT
http://memmt.info/site/wp-content/uploads/..._definitivo.pdf. -
.Infine, per chi avesse voglia di leggere in sintesi il programma dell' MMT
http://memmt.info/site/wp-content/uploads/..._definitivo.pdf
Grazie Bice per le segnalazioni. Ti confesso che non ho guardato interamente i video di Barnard perché la sua esposizione non è chiara, pertanto devo avere molto tempo a disposizione per ascoltarli tutti e leggere il programma che hai postato. (i video li avevi già postati o sbaglio?)
Non ritengo assolutamente che sia un visionario né tantomento uno squilibrato, se parla dati alla mano, pertanto avrà anche la sua teoria e delle ragioni ben precise.
Posso anche sbagliarmi, ma quotidianamente sono a contatto con problematiche umane molto grosse (perdite di lavoro, difficoltà nella gestione della famiglia, redditi insufficienti e quan'altro), e sono con molte probabilità ancora un'illusa se penso che ci sia qualcuno, onesto, un politico, un civile, un impiegato, un operaio, preparato e con coscienza civile che ci indichi la strada onesta e se possibile concreta, per uscire da questa gravissima situazione di non ritorno.
Una figura forte di riferimento, insomma che predichi se non bene, onestamente e chiaramente.
E' difficile scegliere, ogni giorno c'è qualche scandalo che travolge ora questo ora l'altro politico o presunto tale, mafari proprio quello al quale ci avevamo fatto giusto un pensiero di un possibile voto, quindi....cosa fare? cosa sperare?
Se per caso usciremo da eurozona, come in tanti si stanno auspicando, staremo a vedere cosa succederà.... io ho paura, una certa inquietudine quando sento tutto questo mi pervade e , personalmente ho sempre espletata e seguita un certo stile di vita corretto verso il prossimo, sperando sempre nell'idea del domani.....c'è ancora il domani? Adesso è molto utopico e questo momento tocca anche alle grandi menti.... vedremo
Edited by gàja - 19/11/2012, 20:03. -
.Anzitutto mi scuso se, con i miei post, ho contribuito a trasformare questo topic in una sorta di Tribuna politica, ma mi sembrava che, dalla piega che aveva preso il nostro discorso dopo il post di Gaja, questo fosse il topic dove pensieri e preoccupazioni ( tante ) di ciascuna/o potessero trovare sfogo. Forse ho male interpretato...
In ogni caso vorrei farvi due domande, una delle quali in particolare a Dani, dopo di che non vi importunerò più.
1) Avete davvero guardato e ascoltato i video che vi ho postato?
Ve lo chiedo perché nelle vostre risposte sento le obiezioni che trovate già confutate nei filmati che ho postato ( rischio di inflazione, svalutazione del potere d'acquisto dei salari ecc.).Capisco che per guardare i video ci voglia parecchio tempo, ma credo ne valga la pena, fidatevi.
2) Per Dani: tu scrivi che Paolo Barnard è un "santone, contraltare di Grillo" che ce l'ha con tutti. Sono convinta anch'io che come uomo sia parecchio spinoso, qualche volta persino sgradevole e abbia un pessimo carattere, ma fore è l'intransigenza verso gli inciuci e le commistioni che gli fa affrontare le cose con questa passione e, diciamolo pure, malagrazia.
In Italia però è l'unica voce che si erge contro il potere economico delle lobbies e della fiinanza portando avanti il pensiero della MMT ( Modern Money Theory ). Se non vogliamo ascoltare lui, ascoltiamo gli economisti americani e inglesi che l'hanno studiata. Per far questo bisogna avere un po' di dimenstichezza con l'inglese, cosa che io non ho, per cui ascolto Barnard al quale mi sono avvicinata prima con titubanza e sospetto, poi con preoccupazione e ora con fiducia perchè parla sempre con documenti ( talvolta prodotti dalla stessa Bocconi ) alla mano.
Mi chiedo perciò: un personaggio così che non ha velleità politiche, perchè deve essere trattato da Cassandra ? Perchè non proviamo a sentire veramente ciò che dice, dati alla mano, prima di bollarlo ed etichettarlo con sufficienza? Non volermene nemmeno tu cara Dani, ma le tue parole mi ricordano da vicino quelle di un amico del PD che, sentendo il nome di Barnard mi ha risposto in modo simile e poi ha chiuso la comunicazione...E questo non è da te, per come ti conosco.
Bice, certo che qui si può discutere di politica, ci mancherebbe; poi ognuno ha idee diverse, ma questo arricchisce il confronto e da parte mia non ci sono idee preconcette o preconfezionate. I video che hai segnalato li avevo visti a suo tempo (forse su fb, quando ero iscritta?) e ho letto in rete alcuni interventi di Barnard e di altri, anche seri economisti, che sostengono l'uscita dall'euro.
Tu parli di dati alla mano, ma i dati sono facilmente manipolabili: se io parto con l'intenzione di dimostrare una tesi, diventa un gioco presentare solo i dati che la avallano e tacere quelli che la confuterebbero. Hai presente la leggenda fiorita attorno alla maledizione di Tutankhamon? Ci sono persone convintissime, dati alla mano, che quel faraone e la sua tomba siano stati la causa delle morti che colpirono negli anni chi aveva partecipato alla spedizione.
L'esempio è volutamente esagerato, però resta il fatto che Barnard per me rientra in quella categoria di giornalisti un po' supponenti, sicuramente validi e molto abili nel presentare le loro tesi... modello Travaglio, per intenderci, che ascolterei per ore in quanto mi affascinano la sua lucidità e la sua brillante capacità di raccontare i fatti, ma non per questo sempre mi convince.
Insomma, non vedo mai nulla in modo così netto; di conseguenza non credo neppure a chi sostiene tesi opposte a quelle di Barnard e, con lo spauracchio della catastrofe che deriverebbe dall' uscita dall'euro, affama i ceti deboli senza toccare i più abbienti e abbatte a colpi di mazza il welfare.
"Mi auguro che il prossimo governo non segua le tracce di Monti; e che Monti cambi strada, perche' le politiche dell'austerity sono considerate perfino negli Usa un vicolo cieco. Io non so come si faccia a lodare l'azione di un governo come questo di Mario Monti mentre l'Italia sta precipitando in una condizione di deriva recessiva, con percentuali di disoccupazione che sono in costante crescita, con una decrescita industriale cosi' drammatica. C'e' uno spread sociale che non viene minimamente considerato. Io penso che bisogna cambiare strada". Le politiche di austerita' "non solo producono iniquita' sociale, non solo feriscono le persone che perdono tutele e che perdono reddito, ma non sono efficaci nemmeno dal punto di vista economico".
Piccolo giochino: queste riflessioni non sono di Barnard e neppure di Grillo... di chi sono? Non barate, però, inserendo le frasi su gooogle. -
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azzardo.....Luca Cordero di Montezemolo..... . -
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Dani, senza barare come mi hai chiesto e considerando che uno che dice una cosa così non può essere del PDL, vado per esclusione: non credo sia Bersani e nemmeno Renzi (che mi richiama un incrocio fra Gianburrasca e Lucignolo), non è di sicuro Tabacci che ha idee neoliberiste (in buona fede, credo), non penso sia la Puppato anche se mi piacerebbe, che potrebbe aver detto una cosa simile resta solo Vendola... Peccato che però voglia D'Alema agli esteri (ORRRRORE!!!!) A dire il vero ho sentito Storace portare avanti idee simili in una trasmissione di RAI 2 " L'ultima Parola", ma non credo ti riferissi a lui, vero?
Per Gaja: i video che ho postato sono nuovi e piuttosto chiari ( credo ) Spiegano bene tanti perchè, però ci vuole un po' di pazienza e di tempo per seguirli fino in fondo ( questo sì l'avevo già detto ). -
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Per ora non dico nulla, aspetto altre partecipanti... però un commento a margine lo lascio CITAZIONE (gàja @ 19/11/2012, 20:09)azzardo.....Luca Cordero di Montezemolo.....CITAZIONE (bice @ 19/11/2012, 20:20)Dani, senza barare come mi hai chiestio e considerando che uno che dice una cosa così non può essere del PDL, vado per esclusione: non credo sia Bersani e nemmeno Renzi (che mi richiama un incrocio fra Gianburrasca e Lucignolo), non è di sicuro Tabacci che ha idee neoliberiste (in buona fede, credo), non penso sia la Puppato anche se mi piacerebbe, che potrebbe aver detto una cosa simile resta solo Vendola... Peccato che però voglia D'Alema agli esteri (ORRRRORE!!!!) A dire il vero ho sentito Storace portare avanti idee simili in una trasmissione di RAI 2 " L'ultima Parola", ma non credo ti riferissi a lui, vero?
P.S. Condivido l'orrore per D'Alema agli Esteri
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.Tu parli di dati alla mano, ma i dati sono facilmente manipolabili: se io parto con l'intenzione di dimostrare una tesi, diventa un gioco presentare solo i dati che la avallano e tacere quelli che la confuterebbero. Hai presente la leggenda fiorita attorno alla maledizione di Tutankhamon? Ci sono persone convintissime, dati alla mano, che quel faraone e la sua tomba siano stati la causa delle morti che colpirono negli anni chi aveva partecipato alla spedizione.
L'esempio è volutamente esagerato, però resta il fatto che Barnard per me rientra in quella categoria di giornalisti un po' supponenti, sicuramente validi e molto abili nel presentare le loro tesi... modello Travaglio, per intenderci, che ascolterei per ore in quanto mi affascinano la sua lucidità e la sua brillante capacità di raccontare i fatti, ma non per questo sempre mi convince.
Lasciamo perdere Tutankhamon ( anche perchè l'esempio è leggermente tirato per i capelli ), è vero che spesso si fa il giochino di cui mi parli, ma non credo sia possibile confutare i grafici tipo quelli che mostrano la produzione industriale italiana nel 2001 ( in Europa eravamo i primi e la Germania era l'ultima ) e quelli di oggi ( Germania al primo posto e noi all'ultimo) o il grafico, a proposito dell'inflazione, dove si evince che nel 1980 con un'inflazione al 21% le famiglie italiane riuscivano a risparmiare in media il 25% del loro stipendio, mentre ora con un'iflazione a zero non riescono più a metter via niente.
Travaglio non piace nemmeno a me e ora che non ha più Berlusconi da attaccare sembra un orfano...
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.Lasciamo perdere Tutankhamon ( anche perchè l'esempio è leggermente tirato per i capelli ), è vero che spesso si fa il giochino di cui mi parli, ma non credo sia possibile confutare i grafici tipo quelli che mostrano la produzione industriale italiana nel 2001 ( in Europa eravamo i primi e la Germania era l'ultima ) e quelli di oggi ( Germania al primo posto e noi all'ultimo) o il grafico, a proposito dell'inflazione, dove si evince che nel 1980 con un'inflazione al 21% le famiglie italiane riuscivano a risparmiare in media il 25% del loro stipendio, mentre ora con un'iflazione a zero non riescono più a metter via niente.
Travaglio non piace nemmeno a me e ora che non ha più Berlusconi da attaccare sembra un orfano...
Il riferimento a Tutankhamon era un'esagerazione voluta, l'ho anche scritto; i dati che citi non sono confutabili, lo so, ma è tutto il quadro di riferimento che è mutato in 10 anni e non si può dare colpa sempre e solo all'euro se la nostra produzione industriale è crollata... forse è anche un problema di gestione, no? (vedi Fiat e il gran guru Marchionne, che sta facendo a pezzi quel che rimane di un marchio storico).. -
.Per Gaja: i video che ho postato sono nuovi e piuttosto chiari ( credo ) Spiegano bene tanti perchè, però ci vuole un po' di pazienza e di tempo per seguirli fino in fondo ( questo sì l'avevo già detto )
Beh il Sig. Barnard non si esprire con un linguaggio sciolto e spesso si esprire con eh...uhm.... a raffica, ha un tono di voce basso e monocorde.... parere strettamente personale, ma so di essre una sig.ra anonima e limitata per certi discorsi di finanza e di politica mondiale pertanto sono sicuramente io che non lo capisco. Lo ascolterò un'altra volta non appena mi ritaglio un po' di tempo libero..... -
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Un interessante articolo sul divario tra Germania e Italia in ambito industriale, da cui si comprende che l'euro c'entra poco nella crisi di produzione
www.linkiesta.it/produzione-industriale
Edited by *dani - 19/11/2012, 21:57.